Малый и средний бизнес в стратегии-2020

Николай Гастелло: Добрый вечер! В студии Николай Гастелло. У меня в гостях исполнительный директор и член президиума, руководитель Центра экспертизы проблем предпринимательства, председатель комитета по административным барьерам и антикоррупционной деятельности объединения предпринимательских организаций России под названием "ОПОРА". Здравствуйте!

Дина Крылова: Здравствуйте.

Н.Г.: Дина Владимировна Крылова. Я прочел все Ваши регалии.

Д.К.: Ну, можно было ограничиться и первой строчкой.

Н.Г.: Дина Владимировна пришла к нам поговорить о проблемах малого и среднего бизнеса, это наша любимая тема у многих ведущих.

Д.К.: Она не только у вас любимая - она теперь любимая и в Правительстве, и у Президента тоже.

Н.Г.: Ну, правильно! Сколько можно нефтью торговать? Надо иногда поторговать чем-нибудь другим, хотя бы внутри страны. Насколько я понимаю, ситуация следующая: доля в бюджете налогов, поступающих от малого бизнеса, в Российской Федерации, по сравнению с развитыми странами, ничтожно мала. Вот я слышал, что в Америке чуть ли не 70% бюджета формируется за счет малого и среднего бизнеса - это на фоне гигантских корпораций, больше которых нет в мире!

Д.К.: Да, такая ситуация абсолютно во всех странах с развитой экономикой, только проценты колеблются. Но всегда это значительно выше 50%.

Н.Г.: В любом случае - далеко от наших 30%.

Д.К.: Да у нас и 30 нет…

Н.Г.: Нет, да? То есть это все разговоры?

Д.К.: Нет, 17%. Ну, может быть, если еще и средний считать - может быть, еще и 30%. Потому что мы считали до этого малый. Граница среднего определена - это до 250 человек работающих. И будут сейчас определены правительством максимальные обороты годовые, по которым компания будет отнесена к этому среднему бизнесу - потому что компания может быть по численности не большая, а обороты могут быть гигантские, тогда она, естественно, никакая не средняя. А малый бизнес - до ста человек, и обороты тоже будут определены, очень надеемся, что это будет близко к европейским. В Европе до 10 млн. евро - малый бизнес, до 40 млн. евро в год - средний.

Н.Г.: А зачем нам это надо?

Д.К.: Это для того, чтобы мы имели возможность сравнивать показатели с европейскими странами, поскольку многое нас в подходах роднит. Например, в США совершенно другая система определения малого бизнеса. Средний там вообще никак не определяют, а малый выделяют по отраслям. То есть компания, малая для данной отрасли, считается малым бизнесом. Потому что в нефтяной компании, или в строительной, это будет несколько сот человек, а в торговле - несколько десятков человек.

Н.Г.: Понятно. Ну, наверное, Америку нам вообще лучше не брать, потому что у них очень уж свою путь развития во всем, начиная от правовой системы…

Д.К.: Ну почему? Очень много как раз общего между нашими странами, потому что они обе очень большие, обе по федеративному признаку строятся…

Н.Г.: Масштаб нас роднит, однозначно - но, все-таки, система права, в которой развивается американская экономика, свою специфику вносит. Я сейчас не хочу оценивать, хорошо это, или плохо… Но, мы даже не понимаем, до какой степени те же малые и средние бизнесмены в Америке, я уверен, погрязли в разборках со своими клиентами и партнерами. Я думаю, это составляющая часть их деятельности. Я вообще иногда думаю, что в Соединенных Штатах это сутяжничество - это часть перераспределения доходов, таким образом, они выполняют бюджетные функции. Шучу, конечно.
Дина Владимировна, по цифрам мы услышали: значит, 17-18% малый бизнес…

Д.К.: Ну, вместе со средним - наверное, и 30%. Но все равно мало! Мы же рассчитываем на то, чтобы выйти на лидирующие позиции, мы хотим к ним приблизиться.

Н.Г.: Неприятно, что простому гражданину? Малый бизнес - это бизнес сервиса во многом, да?

Д.К.: Ну, в том числе, скажем так.

Н.Г.: В том числе. Да. Бывает сервис крупным бизнесом, но редко, чаще всего - это вот тот самый малый бизнес, благодаря которым люди идут по Парижу или Германии, благодаря которому они относят в прачечную одежду, и так далее, и так далее, и так далее.

Д.К.: На самом деле, у нас любой гражданин сталкивается с огромным количеством компаний, и он даже не фиксирует, что это все - компании малого и среднего бизнеса.

Н.Г.: Так я про это и говорю, что на малый бизнес, особенно в небольших городах, все-таки падает огромная доля сервиса. Поэтому каждый из нас должен понимать, что вот тот небольшой продовольственный магазин, который рядом с вами - это и есть тот самый малый бизнес. Это не очень далеко от вас, стоит этот магазинчик, и от того, как человек себя там будет чувствовать - от этого у вас лишний вид колбасы появится.

Д.К.: Да. Но это только часть вопроса. Дело в том, что во всем мире малый бизнес является как раз источником развития, потому что именно с малых компаний начинаются инновации, внедрение новой продукции. Очень сложно запустить какой-то продукт сразу на гигантском предприятии - вначале он всегда запускается какими-то небольшими партиями, кто-то это придумывает, кто-то это разрабатывает. Поэтому роль малого бизнеса в виду его гибкости, мобильности, очень велика. И именно там, где много компаний малого и среднего бизнеса, где истинно конкурентная среда - там обеспечивается высокое качество. И в основном все успешные экономики строятся на том, что крупные предприятия сосредотачиваются только на ключевых этапах производства, а всю "мелочь" отдают на аутсортинг. Но это мелочь у "Тойоты", например, состоит в том, что это много тысяч предприятий, которые снабжают запчастями.

Н.Г.: Почему, у нас тоже много на аутсортинг отдают на глазах у всех - руководители компаний своим женам и племянникам.

Д.К.: Там совсем другое! Поверьте, что здесь конкуренцией и не пахнет.

Н.Г.: Согласен. Мы этого аутсортинга видим очень много, но нам он не кажется таким полезным и важным, каким является во всем мире.

Д.К.: Ну, мы, все-таки, очень надеемся, в виду того, что у нас произошли очень эффективные назначения, - у нас совсем по другому пути пойдет сейчас развитие. Именно потому, что воодушевленно наше руководство тем, чтобы развивать малый и средний бизнес, и очень много на эту тему заявлений.

Н.Г.: А мы об этом сейчас поговорим. Мы сейчас попытаемся связаться по телефону с Сергеем Николаевичем Катыриным, это вице-президент Торгово-промышленной палаты в России. У них там сегодня произошло мероприятие…

Д.К.: У нас произошло мероприятие. Дело в том, что мы с Торгово-промышленной палатой являемся соорганизаторами форума в честь первого в истории России дня предпринимателя, который пройдет 26 мая. Так же соорганизатором является министерство экономического развития, и Совет Федерации.

Н.Г.: Так, хорошо. Сергей Николаевич, здравствуйте! Вот мы с Диной Владимировной Вас вспоминали, решили Вам позвонить. Сергей Николаевич, если можно, два слова по поводу сегодняшнего мероприятия и роли ТПП, потому что это все очень интересно, о перспективах, о том, что ТПП делает в этом направлении.
Особенно меня, конечно, порадовал день Предпринимателя, я не знал, что у нас такой теперь будет. А давайте отдельно - День малого предпринимателя, День среднего… Или нет! Утро - малые предприниматели, день - средние, вечер - крупные, и ночь олигархов у нас будет!
Ладно, Сергей Николаевич, два слова!

Сергей Катырин: Мы с "ОПОРОЙ" изначально стояли у истоков того, чтобы праздник появился. Многие об этом знают, мы были первыми, кто вносил предложение, чтобы этот праздник появился. Это не просто ведь очередной какой-то праздник - это дань тем, кто делает экономику, уже большую часть. Это люди бизнеса, не только малого, но и среднего, и крупного. И мы, ратуя за малый в душе, тем не менее, ходатайствовали за весь бизнес, и, слава Богу, что такой праздник состоялся. А дата его действительно связана в первую очередь с малым бизнесом, потому что 26 мая - это дата подписания закона о кооперативах, и с этого началось узаконенное существование малого бизнеса.
Я думаю, что это первое в истории мероприятие, в котором участвуют не только 4 ведущих бизнес-объединения (ТПП, РСПП, "ОПОРА", "Деловая Россия"), но и многие другие ассоциации, которые работают с малым бизнесом - и московская, и федерального уровня, и так далее. Такого мероприятия у нас никогда еще не было. Каждый проводил какое-то свое мероприятие, но так, чтобы мы все вместе собрались - такого еще никогда не было. Это показатель того, что сегодня бизнес стремиться к тому, чтобы объединить свои усилия в том, чтобы выстроить систему развития, в работе и с законодателями, и с правительством, и со всеми остальными.

Н.Г.: Понятно. Сергей Николаевич, прорыв-то будет? Ваши ожидания? Я имею в виду прорыв хотя бы в отношении к этому вопросу, какие-то радикальные изменения.

С.К.: Я полагаю, что прорыв уже состоялся. Состоялся, на мой взгляд, в главном - в понимании важности развития малого и среднего бизнеса. Я думаю, Вы согласитесь, что в этом году, особенно в последние месяцы, как никогда много внимания было уделено именно малому и среднему бизнесу. Встречи у премьера (я имею в виду Зубкова), когда говорили открыто о всех проблемах, и самых неприятных, и многое удивляло премьера, и искали пути решения… Потом - заседание Госсовета, на котором тоже искали пути решения. Решение о том, чтобы была создана комиссия по развитию малого и среднего бизнеса, которую возглавил Александр Дмитриевич Жуков. Это тот ряд шагов, которые последовали просто один за одним. И все эти обсуждения, что важно, приземлились в виде конкретной программы действий, которая на этой комиссии межведомственной, в которую приглашен и бизнес, была обсуждена и утверждена. Я полагаю, что есть все шансы для того, чтобы она была реализована. Вот это будет прорыв.

Н.Г.: Но прорыв - это нечто другое. Я объясню, что я имею в виду. Вот мы сидим с товарищем, чай пьем, и как раз об этом и говорим: мы - два выпускника профильных ВУЗов, но если нам придет в голову начать что-то делать, предпринимательская идея придет какая-то - мы не готовы!

Д.К.: К чему вы не готовы?

Н.Г.: Ко всему! Не готовы регистрировать компанию, видеть налоговую инспекцию… Мы не готовы, потому что мы не понимаем, что вообще с этим делать, не понимаем, как мы будем функционировать!

Д.К.: А если вам объяснят?

С.К.: Я полагаю, что в таких вопросах спрос рождает предложение. Значит, вы еще не созрели, и чтобы преодолевать препятствия в том числе. Мы не говорим, что бизнес будет такой широкой дорогой, что вышел - и все тебе посыпалось с небес. К какому-либо виду действий, деятельности, может быть, тоже нужно созреть! Это же не то, что тебя притащили на аркане - наверное, что-то должно быть внутри, что тебя подтолкнуло. Какая-то финансовая необходимость, желание что-то сделать, желание реализовать себя как человека, который может сделать что-то полезное… Если этого толчка не будет - маловероятно мне кажется, что кто-то из журналистов перейдет в бизнесмены, и так далее.

Д.К.: Я согласна с Сергеем Николаевичем: все бизнесмены - они немножечко одержимые. Если нет этой одержимости, то преодолеть препятствия, которые возникают на пути реализации бизнес-проекта, просто невозможно.

Н.Г.: А зачем нужны такие препятствия?

С.К.: Нет, препятствия не нужны, но человек в бизнесе - это человек, который, по сути, не отдыхает практически ни днем, ни ночью, все время голова болит о том, что и как сделать…

Н.Г.: Но мы сейчас говорим не о тех, кто не отдыхает днем и ночью - я знаю таких людей много в разных профессиях, это вы просто сейчас с активистами общаетесь - а я хочу, чтобы человек, которому пришла в голову идея, пошел спокойно, и спокойно начал работать.

Д.К.: Спокойно не получится, в бизнесе так не бывает. Потому что бизнес - это конкуренция.

Н.Г.: Да поймите, никто не боится конкуренции, потому что человек обычно рожден самоуверенным, ему кажется, что он лучше всех… А вот непонятных правил игры! И когда я говорил про профильные ВУЗы - я юрист, а он экономист, но мы не хотим с этим связываться! Мы готовы работать наемными работниками, лишь бы…

Д.К.: То есть вас пугает не конкуренция, а непонятные правила игры? Вы знаете, в этом отношении большой оптимизм внушает то, что свою инаугурационную речь Дмитрий Анатольевич фактически начал с того, что еще раз подчеркнул, что большое значение он придает фундаментальной роли права. И что зрелость и действенность правовой системы - это важнейшее условие развития экономики. И самое главное - чтобы право было необходимым не только для предпринимательской деятельности, но и для чиновничьей. А сейчас мы, к сожалению, сталкиваемся с тем, что баланс нарушен: для предпринимателей закон обязателен, а вот для многих чиновников, особенно на местах - нет.

Н.Г.: Но как только закон необязателен для чиновника - для предпринимателя он тоже становится не обязательным, потому что ему приходится решать вопрос с чиновником в не правовом режиме.

С.К.: Да, но у чиновника есть презумпция невиновности, а у предпринимателя - презумпция виновности почти всегда. Не без этого.

Н.Г.: О чем и речь. Вот был в Москве магазин "Богатырь", теперь он продается. Я захожу в последние дни работы, говорю: что это с вами? Вызвали, "построили", отобрали акции…

Д.К.: На самом деле, это, в принципе, нормально. Мы же не знаем причин, по которым та или иная компания уходит с рынка, и каждый раз обвинять в этом чиновников тоже не правильно. Но есть конкретные проблемы, о которых хотелось бы поговорить, и которые, мы очень надеемся, будут решены в ближайшее время.

Н.Г.: Понятно. Нам дозвонился сейчас Василий Алексеевич, директор фирмы, малый предприниматель - сам себя так назвал. Здравствуйте!

Радиослушатель: Да, здравствуйте. Вы, конечно, много говорите интересного - но это все заоблачные дали. Я бы хотел сказать и экспертам, и всем: я профессионал-строитель всю жизнь, 50 лет. И вот я из малого бизнеса стал развиваться в строительстве. Но когда начали развивать малый бизнес - кинулись все строить, кто не понимает, кинулись все торговать, кто никогда не торговал. В каждом бизнесе должен быть профессионал, тогда бизнес будет расти.

Н.Г.: Василий Алексеевич, это неоспоримые истины, но профессионалы должны откуда-то появляться. И иногда они появляются путем ошибок в том числе.

С.К.: Кстати, можно с Василием Алексеевичем согласиться в одной части - в том, что человек должен быть подготовлен к своей сфере деятельности. Это не значит, что он должен 10 институтов закончить - он может подготовиться и по ходу, начиная работу в этой сфере, ощущая необходимость новых знаний, и готовясь к этой работе.

Д.К.: И, фактически, он может нанять профессионалов - главное, чтобы у него была бизнес-идея, и умение привлечь финансовые ресурсы и правильно организовать процесс.

Н.Г.: Василий Алексеевич, а чем конкретно в строительстве Вы занимаетесь?

Р.: Строю дома, офисы в центре Москвы. Раньше были объемы большие, сейчас - меньше, потому что я 50 лет уже строитель, мне вот недавно исполнилось 70 лет, юбилей.

Н.Г.: Поздравляем! Василий Алексеевич, скажите, что надо реально сделать, чтобы решить проблемы в строительстве?

Р.: Самый факт в чем? Огромная бюрократия! Вот я раньше строил, дом 10 тысяч кв. метром - 10 месяцев делал проект и год строил. Сейчас строят - три года!

Д.К.: Скажите, пожалуйста, а из этих трех лет - сколько времени Вы занимаетесь оформлением исходно-разрешительной документации?

Р.: Сейчас - это страшно сказать - не менее двух лет. А раньше - 10 месяцев.

Д.К.: Вот об этом как раз и речь, что сейчас это одна из самых коррупционных сфер.

Н.Г.: Спасибо большое, Василий Алексеевич! И еще мы благодарим Катырина Сергея Николаевича, который был с нами в прямом эфире по телефону, а теперь мы остались с Диной Владимировной вдвоем.
Давайте поговорим теперь, Дина Владимировна, о каких-то стратегических вопросах, которые, конечно же, существуют. Вот первый вопрос, который сейчас все обсуждают - это появление в России нового правительства. Премьер-министр - человек не новый, да и, собственно, все, кого назначили. Люди не новые. И вот мне хотелось бы понять, с точки зрения вашей деятельности по представлению интересов малого и среднего бизнеса, какие позитивные изменения прошли, и прошли ли они, и есть ли там ваши союзники?

Д.К.: Что касается правительства, то самый главный наш союзник - это Министерство экономического развития. И мы, конечно, очень рады, что Эльвира Набиулина назначена вновь министром, потому что в нашей части министерство работает безупречно. Очень эффективно, очень оперативно, и все время с предложениями, идущими на опережение.
Второе назначение, которое мы очень ждем, и пока о нем ничего не знаем - это Федеральная антимонопольная служба. Ее глава, Игорь Артемьев - это очень эффективный на своем посту человек, и мы надеемся, что он все-таки будет назначен на эту должность. Дело в том, что он очень решительный, очень смелый человек, который очень хорошо понимает суть того, как решать эти очень сложные проблемы, связанные с антимонопольной политикой. И, конечно, для малого бизнеса - это ключевой аспект. Потому что именно антимонопольная политика обеспечивает возможность вообще существования и развития малого и среднего бизнеса.
Мы очень рады тому, что руководителем администрации президента стал Сергей Нарышкин, поскольку это человек, который необычайно эффективно себя зарекомендовал в качестве председателя правительственной комиссии по административной реформе. То есть это человек с огромной волей, и действительно готовый решительно проводить реформы. И он это не раз демонстрировал, когда сталкивался с сопротивлением тех ведомств, которые на административных барьерах очень неплохо жили. И мы очень надеемся, что эта линия на эффективное и динамичное проведение административной реформы будет продолжена и в администрации президента.
Конечно, очень большие надежды возлагаем на то, что Игорь Шувалов будет находить время заниматься проблемами малого бизнеса, поскольку, насколько нам известно, он будет возглавлять комиссию по развитию малого и среднего бизнеса.
Ну и, конечно, то, что торговлю передали министерству промышленности - с одной стороны, грустно, а с другой стороны - может быть, это позволит обеспечить интересы производителей, в частности в их конфликте с торговыми сетями. Мы очень рассчитываем на то, что, защищая интересы производителей, министерство промышленности будет, в том числе, эффективно регулировать и торговую деятельность, не давая возможности крупным розничным сетям навязывать свои условия производителям и поставщикам.

Н.Г.: Между прочим, в крупных сетях бюрократии бывает ничуть не меньше, и коррупционность бывает даже выше, чем у государства.

Д.К.: Это в основном связано с сегментом продовольствия - потому что, что касается других сетей, например тех, кто торгует бытовой техникой - там другая ситуация. Там им диктует им производитель, и они вынуждены иногда выполнять не всегда приемлемые для них условия, иначе они просто не смогут работать с этими поставщиками.
А что касается рынка продовольствия - то, конечно, там совершенно не нормальная ситуация. Мы с министерством экономического развития очень много и подробно обсуждали закон о торговле, кот сейчас готовится, и мы рассчитываем на то, что, все-таки, многие проблемы удастся снять.

Н.Г.: Кстати, у меня всегда возникал вопрос по поводу поведения наших антимонопольных служб в отношении торговых сетей продовольственных…

Д.К.: Дело в том, что нынешние нормы доминирования на рынке таковы, что в применении к сетям - даже крупные сети не достигают показателей по доминированию. В новом законе для торговых сетей предусматриваются свои нормы доминирования. Например, для продовольственно сектора, в границах рынка (а это муниципалитет) граница доминирования будет определяться в 15%. А для не продовольственных сетей - это будет 15%, но в границах региона. Это не означает, что если компания достигла этого уровня, она не будет развиваться дальше - но она будет уже развиваться под присмотром. А свыше 35% в границах рынка - уже будет ограничение дальнейшего развития.

Н.Г.: Если мы говорим о свободном рынке, то надо понимать, что это еще и имиджевая составляющая, то есть это целый комплекс моментов, которые потом положительно сказываются на товаре вообще. Поэтому, конечно, если какой-то тип товара без объяснения не пускают в торговую сеть вообще - то, конечно, чаще всего это нарушение конкурентных условий.

Д.К.: Понимаете, там существует большое количество платежей не торговых: плата за вход, за маркетинговые исследования, и так далее. И доходы от неторговых операций у торговых сетей огромные.

Н.Г.: Дина Владимировна, вот такой вопрос: у вас есть статистика о том, по каким секторам наш малый бизнес как распределен?

Д.К.: Конечно, есть. Около 80% в сфере торговли, 13% - строительство и промышленность, к сожалению, в инновационной сфере чуть больше 2%, ну и по остальным отраслям, честно сказать, никаких значительных цифр в голову не приходит.

Н.Г.: Вот теперь про коррупцию, возвращаясь. 80% в торговле - это важно, это, то, что мы говорили в начале, про службу сервиса, что это касается всех. Кстати, я думаю. Что в строительстве - там больше 13%, потому что там многое скрывается. Любая строительная бригада - это же, фактически, и есть малый бизнес.

Д.К.: По данным статистики мы же можем говорить только об официальных цифрах… Но дело не в том, где сколько процентов; дело в том, насколько свободен вход на рынок. Не имеется в виду - пойти и зарегистрировать фирму, эта проблема, слава Богу, у нас решена в бытность Владимира Путина президентом. Сейчас другие проблемы стоят: сделать фактическое начало предпринимательской деятельности настолько необременительным, чтобы предприниматель как можно быстрее вышел на безубыточность. И только таким образом мы можем обеспечить то, что все больше и больше малых предприятий будут выживать. Потому что, к сожалению, даже в развитых странах, где многие проблемы решены, 85% вновь зарождающихся малых предприятий разоряется.

Н.Г.: Дина Владимировна, пусть разоряется! Пусть и у нас разоряется 90%, но они будут разоряться из-за собственной лености, глупости, или из-за бодрости конкурентов. А не из-за того, что…

Д.К.: Их разорили чиновники.

Н.Г.: Конечно! Вот о чем речь.

Д.К.: Или конкуренты сделали так, что их разорили чиновники.

Н.Г.: Вот, конечно! Поэтому пусть разоряются, сколько угодно! Это как, я помню, разговаривали про дефолт в Америке, про то, что какие-то компании разорились из-за этого… Стоит американец, и говорит: "А в чем проблема-то? Здесь каждый день разоряется по 20-25 тысяч компаний!". Я говорю: "Нет, здесь разница как раз есть. Там они сами разоряются, а здесь их разорили".

Д.К.: Дело в том, что это как раз то, о чем говорил Дмитрий Анатольевич Медведев в своей инаугурационной речи. Что зрелость и действенность правовой системы - это важное условие развития экономики и социальной сферы, поддержки предпринимательства и борьбы с коррупцией. Вот мы очень рассчитываем на то, что будет обеспечена, прежде всего, действенность правовой системы. Это вопрос номер один.

Н.Г.:У нас звонок, Максим из Краснодара. Максим?

Радиослушатель: Как раз в продолжение слов вашей гостьи. Меня интересует, что возможно сделать, и будет ли делаться по поводу - у нас это называется "милиция общественной безопасности". То есть создана структура, любой сержант может войти ко мне в магазин или в офис, в любое время, потому что ему показалось, что я занимаюсь чем-то не правомерным - и без какой-либо санкции прокурора, суда, просто по их внутреннему распоряжению, он начинает проверять у меня компьютеры, кассовую дисциплину, может изъять документы. До тех пор, пока ты не дашь ему то, что он хочет - ну, вы сами понимаете, что я имею в виду.

Н.Г.: И много у вас в Краснодаре хотят? Мне просто интересно.

Д.К.: "ОПОРА России" знает, что "хотят", потому что периодически к нам поступали жалобы, и мы с помощью прокуратуры привлекали к ответственности чиновников, которые злоупотребляли.

Н.Г.: Максим, ну вот пришел к вам не сотрудник ОБЭП, профессиональный и грамотный, они хотят много, и могут взять вообще все, а пришел просто милиционер - сколько он хочет?

Р.: Ну, это же не просто так, знаете… Во-первых, лезут в компьютер сразу - и дело в том, что я же не могу его выгнать, даже если он просто зашел с улицы. Вот в чем проблема! Я не могу ему отказать. Естественно, он найдет у какого-то сотрудника нелицензионную игрушку, или еще что-то, и вот с этого начинается.

Н.Г.: То есть до такой степени прямо? Находит нелицензионную игрушку, и начинает?

Д.К.: Дело в том, что у нас принята 4 часть Гражданского кодекса, которая защищает права владельцев интеллектуальной собственности. И эти функции переданы милиции. А что касается того, что будет сделано для того, чтобы прекратить произвол милиции - я расскажу после рекламы.

Н.Г.: Максим, Вы еще с нами?

Р.: Я хотел бы сказать, что они тоже грамотные. Например, когда у нас изымались компьютеры - они не конфисковывались, они изымались на проверку. И после этого, естественно, с ним можно спорить, можно говорить, что он не прав - но когда офис полностью оставлен без компьютеров, без возможности работать бухгалтерам и менеджеров, то, сами понимаете, разговор уже принимает совсем другие формы.

Д.К.: Я очень рассчитываю на то, что будет реализован тот комплекс мер, который разработан Минэкономики после поручений Дмитрия Медведева, которые были даны на заседании президиума Госсовета в Тобольске, посвященном развитию малого бизнеса. В частности, одной из таких мер является сокращение полномочий органов внутренних дел по составлению протоколов об административных правонарушениях в сфере контроля предпринимательской деятельности. То есть милиция должна уйти с потребительского рынка - вот о чем идет речь.
И вообще, сейчас готовятся революционные изменения в сфере контроля и надзора, когда, именно по инициативе Дмитрия Анатольевича Медведева, количество проверок будет сведено к самому-самому минимуму. То есть будет повышена ответственность предпринимателя за соответствие его деятельности тому минимуму требований, который обеспечивает безопасность, а проверяющие смогут приходить только тогда, когда что-то случиться, и будет на лицо факт, что предприниматель что-то нарушил. А права приходить и проверять, правильно ли он ведет свою деятельность, органы контроля и надзора будут лишены. Мы очень рассчитываем на то, что закон будет принят, и полномочия милиции будут всерьез сокращены - не говоря уже о том, те меры по удалению милиции с потребительского рынка, которые сейчас разработаны, широко обсуждались правительственной комиссией по административной реформе под руководством тогда еще Нарышкина. И мы очень надеемся, что эти решения будут реализованы в полной мере нынешним правительством.

Р.: То есть Вы думаете, что словами это, все-таки, не останется?

Д.К.: Теми мерами, которые сейчас подготовлены, можно решить большинство проблем. И тот темп, который сейчас взят, и та политическая воля, которую мы наблюдаем в сфере решения проблем малого и среднего бизнеса, позволяют всерьез надеяться на то, что проблемы, о которых многие годы говорили, наконец-то будут решены.

Р.: Будем надеяться. Спасибо за ответ.

Н.Г.: Ну вот, ушел, и не сказал, сколько же это стоило ему.

Д.К.: Вы знаете, это такие частности! Какая разница, сколько это стоило! Если это досаждает - значит, для него это ощутимо. Очень важно, чтобы были приняты действенные меры по реализации наших международных обязательств по противодействию коррупции. Мы ратифицировали конвенции международные, и мы должны свое законодательство привести в соответствие с этими нормами. Это предусматривает сосредоточение внимания не на субъектах рынка, а на контроле за чиновниками, которые наделены властными полномочиями. То есть привинтивные меры - как сделать так, чтобы чиновник не имел возможности торговать своим административным ресурсом.

Н.Г.: Я уже приводил как-то в эфире пример указа Петра Великого: "В связи с тем, что торговля металлами является делом воровским, то жалованье поставить маленькое, и одного раз в год вешать, чтобы другим не повадно было".

Д.К.: Мы сейчас живем в современном мире, и, слава Богу, есть уже богатый опыт стран, которые эффективно справились с этой проблемой. Южная Корея, Италия - сравнить, что было там в плане коррупции, и что есть сейчас! Те же самые Соединенные Штаты: вспомните мафиозное прошлое этой страны - а сейчас это одна из стран, на которые можно ориентироваться. Главное - политическая воля. И главное - не изобретать велосипед, а применять те рецепты, которые эффективно сработали в странах самых разных, даже на Филиппинах и в Либерии эти рецепты работают.

Н.Г.: Да ничего в Либерии не работает там, это они делают вид!

Д.К.: Вы знаете - все относительно. Может быть, уровня Норвегии и Финляндии они не достигли, но для себя - они достигли значительного прогресса.

Н.Г.: Ну да… Дело в том, что… По поводу Америки - это вообще нам не пример, там совершенно другое даже мышление психологическое. Нужно понимать, что мы сегодня породили целое поколение чиновников, которые ничего не хотят, кроме как брать взятки.

Д.К.: Это очень быстро лечится на самом деле.

Н.Г.: Это первое. Второе. Мы сами породили огромный объем молодежи - я лично с ними разговаривал, знаю, - то есть ко мне приходили молодые люди, зная, что я работал в правоохранительных органах, и спрашивали, как устроиться туда-то, туда-то…

Д.К.: Я поделюсь своим опытом. Дело в том, что я преподаю в Высшей школе экономики, и очень важный момент - это воспитание информирования. Студенты в начале курса на тему коррупции реагировали по-одному, а вот в конце курса они уже так хорошо разбирались в том, как должно быть в государстве устроено регулирование этой сферы, и ребята действительно расширили свое сознание, подготовили великолепные рефераты по международному опыту… То есть у них есть четкое представление, что коррупция - это плохо; а это студенты и с факультета права, и с факультета управления, и других. Понимаете, они уже войдут в сознательную трудовую жизнь с ощущением того, что это ненормально. Для этого людей надо образовывать, надо показывать положительные примеры!

Н.Г.: Они быстро увидят примеры не положительные, которые им понравятся, к сожалению.

Д.К.: Я думаю, что борьбе с коррупцией будет посвящено значительное внимание нового президента.

Н.Г.: Такая страна, как Россия - у нас путь один: ликвидировать предпосылки на корню. То есть ликвидировать вот эти разрешительные системы по мере возможности.

Д.К.: Безусловно! Это и есть часть этих рецептов. Но прозрачность доходов, расходов, участия в бизнесе - она должна быть обеспечена. Потому что ты не можешь регулировать предпринимательскую деятельность - и иметь свои интересы в этой сфере.

Н.Г.: Понятно. Я просто говорю то, что я думаю по этому поводу. Мы должны ликвидировать, должны объяснить людям, что если вы сегодня платите по той налоговой системе, которая по закону объявлена, какие-то льготы - то это значит, что к вам точно не придут, и не скажут, что вы нас не так поняли.

Д.К.: Дело в том, что сейчас коррупционные административные издержки - это фактически вторая фискальная система. Которая, в купе с налоговой системой, создает чрезмерное бремя для предпринимателей.

Н.Г.: Конечно.

Д.К.: Поэтому нам необходимо справиться с избыточными административными издержками, с коррупционными издержками, и тогда мы сможем обеспечить налоговые поступления в гораздо большем объеме.

Н.Г.: Да я бы не стал к налоговым поступлениям так привязываться! Потому что растет коррупция, растут денежные массы, и растут налоговые поступления - так тоже можно отчитываться очень долго.

Д.К.: Ну, немного не так все это выглядит. С коррупционных доходов не платят налоги.

Н.Г.: Нет, я сейчас про другое говорил - про сбор налогов. У нас звонок. Валерий, здравствуйте!

Радиослушатель: У меня следующий вопрос к вашей гостье. Я работаю в магазине, продажа хозтоваров. И часто происходит следующая ситуация: какой-нибудь недовольный покупатель начинает писать жалобы, причем - юридические грамотные жалобы, во все инстанции. К городской надзор, в управу, в префектуру, в пожарную инспекцию; и все это по нескольку раз, и все это очень грамотно, и друзей своих к этому подключает - короче, начинает нас "кошмарить". И мы с этим ничего сделать не можем. Приходит большое количество проверяющих, составляют официальные и неофициальные протоколы…

Д.К.: А как Вы думаете, цель какая вот таких жалоб на вас?

Р.: Ну, просто что-то не понравилось - вот как-то отомстить. Потому что они бывают и выдуманными, и как-то не поймешь, что… Вот вопрос к Вам: с этим возможно как-то бороться?

Д.К.: Дело в том, что изменения в законе о государственном контроле и надзоре будет предусматривать, в частности, повышение ответственности потребителей за необоснованность жалоб. То есть просто так жаловаться и привлекать проверяющие органы будет уже достаточно сложно. Жалобу можно будет составить только на то, что товар не безопасный. Если не качественный, не понравился - не бери! А если не безопасный - то придется доказывать то, что он оказался не безопасным. Потому что если пришли проверяющие органы, и выяснили, что ничего опасного в товаре нет - то будет отвечать тот, кто подал не правомерную жалобу. Это делается для того, чтобы прекратить вот этот контрольно-надзорный терроризм.

Р.: Но дело в том, что речь идет не о безопасности товара, а о том, что не так ответили, не предоставили информацию о безопасности товара…

Д.К.: Я думаю, что на эту тему уже невозможно будет привлекать проверяющие органы. Потому что, если не нравится этот магазин - пусть ходит в другой. Это конкуренция, если вы будете плохо обслуживать своих покупателей - они перестанут к вам ходить.

Р.: А какие предусмотрены санкции против вот таких жалобщиков.

Д.К.: Я говорю пока только о тех изменениях, которые будут готовиться. Они вступят в силу, наверное, с нового года, можете на это рассчитывать.

Н.Г.: Спасибо, спасибо! Дина Владимировна, у нас осталось пара минут - скажите два слова о том, где этот прорыв? Понятно, что 80% - торговля…

Д.К.: Вы знаете, 80% торговли - это, в основном, среди индивидуальных предпринимателей. 50% - это если учесть еще и компании. А что касается развития инноваций - то будут предусмотрены меры, которые помогут и выходить на международные рынки, и эффективно развивать инновационные проекты. Внутри страны появятся промышленные парки, технопарки - то есть те места, где все готово к тому, чтобы осуществлять предпринимательскую деятельность. Потому что самому создать вот такое прибежище для своего бизнеса, с учетом всех барьеров, ограничений и процедур - вообщем-то, сейчас достаточно проблематично. Во всем мире это делается путем создания мощнейшей инфраструктуры для развития бизнеса. Это те зоны, в которых этот бизнес находит свои производственные, офисные и прочие помещения. А так же целая система финансовой поддержки, интеллектуальной, сервисной, и так далее.

Н.Г.: Ну, то есть в гараже у нас кто-нибудь соберет компьютер, или ядерную бомбу - не для личного, а для общественного пользования?

Д.К.: Я думаю, что все будет собираться, и не бомба, и не в гараже, а все будет цивилизованно. Все у нас для этого делается.

"Русская служба новостей", 13 мая 2008 г.
http://www.rusnovosti.ru/program_reports/99000/
http://www.rusnovosti.ru/guests/56355/ 17.05.08