На главную страницу

Технологии Документы Консультации Журнал Форум О Фонде


Бизнес и общество

Бизнес и налоги

Бизнес и Интернет

Делайте вывод!

VIP-персоны







Публикации

Источник: Радио "Маяк", 15 августа 2003 г.
http://www.radiomayak.ru/schedules/51/10893.html


ИНОГОРОДНИЕ РАБОЧИЕ В МОСКВЕ: ПЛЮСЫ И МИНУСЫ
2003/15/08 | 14:10  Елена Щедрунова (ведущая программы)

Прослушать запись:
Аудио: Беседа с М. Топилиным, Д. Крыловой и Ф. Куниным
Аудио: Ответы на вопросы гостей

Тема передачи - постановление московского правительства о порядке привлечения и использования иностранных работников в городе Москве. Хотя постановление это называется о привлечении иностранных работников, тем не менее, несколько его пунктов касаются привлечения на работу в Москву иногородних российских граждан. Собственно, именно эти пункты и вызвали возмущение очень многих юристов, предпринимателей, и, как я понимаю, возмущение Министерства труда. О том, чем собственно недовольны Министерство труда и предприниматели, что нужно делать, если вдруг это постановление не будет изменено, вступит в действие и к предпринимателям придут и начнут требовать всякие документы, которые должны быть согласно этому постановлению, мы беседовали с заместителем министра труда и социального развития Максимом Анатольевичем Топилиным, руководителем экспертно-аналитического центра общероссийской общественной организации малого и среднего предпринимательства "ОПОРА России" Диной Владимировной Крыловой и руководителем бюро по надзору за соблюдением прав предпринимателей "ОПОРЫ России" Федором Давыдовичем Куниным.




Ведущая программы Е. Щедрунова и зам. министра труда и социального развития РФ М. Топилин в студии "Маяка"

- Судя по информации в прессе, скандал вроде как бы утих. Правительство Москвы дало разъяснение, что никого оно ущемлять не хотело, что как люди из Подмосковья ездили на работу в Москву, так и будут ездить, речь идет только о привлечении иногородних граждан группами. Например, решили откуда-то группу привезти в Москву на работу, вот на эту группу нужно получить разрешение в той самой комиссии, которая сейчас создается. Но вроде скандал разгорался в основном все-таки из-за жителей Подмосковья. Все говорили: теперь те из них, кто в Москве работают, не смогут там работать. Объяснили: смогут. Так, может быть, и скандал не нужно было устраивать? Пожалуйста, Дина Владимировна.

КРЫЛОВА: Нет, не думаю, что все дело только в жителях Подмосковья. Дело в том, что большое количество высококлассных специалистов нужно предпринимателям, и они их ищут и зачастую не находят в столице. Предприниматели готовы платить специалистам достаточно высокую зарплату. В общем, за такими головами идет настоящая охота. Если удается найти в регионах такого работника, то его с удовольствием привлекут.

- Но было сказано: одного человека - ради Бога, пусть приезжает и у вас работает. Только не забудьте зарегистрировать его в соответствующих органах. Речь идет исключительно о найме группы работников. Ну, группа, да, может быть действительно разрешение нужно получать. Пожалуйста, Федор Давыдович.


http://www.ofdp.ru/journal/radio-mayak-150803.shtmlhttp://www.ofdp.ru/journal/radio-mayak-150803.shtmlПредставители "ОПОРА России" Д. Крылова и Ф. Кунин

КУНИН: Знаете, я все-таки верю тому, когда происходит изменение законодательства. Сейчас есть это постановление, в нем написано, что оно касается не только иностранных, но также и российских граждан. Поэтому если оно не будет изменено, а я надеюсь, что московское правительство действительно одумается и изменит его, придется, в общем-то, обжаловать пункты, которые нарушают права российского гражданина, в суде, нам идти в суд. Кроме того, считаю, что данное постановление нарушает не только право конкретного гражданина, конкретного трудящегося на работу в Москве, но оно также очень серьезно нарушает права предпринимателя. Потому что та комиссия, которая создается постановлением, наделяется правом требовать с предпринимателя, а я посчитал, не менее 11 документов. Причем на комиссии будет также рассматриваться финансовая деятельность предприятия, а это, в общем-то, конфиденциальная информация.

- Максим Анатольевич, в Министерстве труда и социального развития как-то рассматривали данное постановление московского правительства, обсуждали его? И вообще с вами его как-то согласовывали и должны ли были согласовывать?

ТОПИЛИН: Нет, постановления, которые выпускают органы исполнительной власти субъектов Российской Федерации, не должны согласовываться с Министерством труда.

- То есть вы уже по факту о них узнаете?

ТОПИЛИН: Да, они не должны согласовываться, но по факту, когда мы о нем узнали, то выступили с серией заявлений. Думаю, многие из слушателей слышали выступление министра Александра Петровича Починка. У Министерства труда вполне определенная позиция. И хотел бы отметить, что буквально накануне Министерство труда и социального развития направило письмо на имя мэра Москвы Юрия Михайловича Лужкова с просьбой привести постановление в соответствие с нормами федерального законодательства. Министерство труда со своей стороны готово оказать всю необходимую помощь по доработке, переработке или внесению изменений в постановление. Полагаю, что здесь были допущены в основном ошибки технического плана. Если мы прочитаем само постановление, то не найдем в нем ни одной фактически нормы, которая противоречит законодательству. В нем совершенно четко написано, что оно издано во исполнение Закона о правовом положении иностранных граждан и постановления Минтруда о порядке подготовки квоты для привлечения иностранной рабочей силы. А дальше, если читать сами приложения, то вот там возникает масса вопросов. Постановление затронуло и серьезно нарушило права как российских граждан, а это и 64-ую статью Трудового кодекса и 27-ую статью Конституции, которая предусматривает свободу трудоустройства вне зависимости от наличия прописки, регистрации, места временного пребывания, проживания и так далее, так и Закон о правовом положении иностранных граждан. Потому что эта комиссия возложила на себя обязанности фактически давать рекомендации департаментам занятости, как себя вести по отношению к заключению при обращении работодателя именно за иностранной рабочей силой.

- Я обратила внимание на то, что выражение "иногородние" работники фигурирует в постановлении и в приложении к нему всего в трех местах. Первое, когда речь идет о регистрации иногородних работников. Думаю, не будем обсуждать данную тему, регистрация - немного отдельный вопрос. И затем оно появляется всего-навсего в двух местах, где говорится о том, что эта комиссия рассматривает вопрос о целесообразности привлечения иногородних работников компаниями и, третий момент, что она проверяет условия труда и социальное обслуживание иностранных и иногородних работников. Они как бы приравниваются в данный момент. Такое впечатление, что писали об иностранцах, но под это дело решили еще вписать и иногородних. Пожалуйста, Дина Владимировна.

КРЫЛОВА: Мы здесь сталкиваемся с вполне привычным для нас явлением, когда бюрократия пытается строить административные барьеры. Дело в том, что иностранных работников нанимает достаточно ограниченный сектор работодателей, которые в основном работают в строительстве, в сфере монтажных, ремонтных работ и так далее. И чаще всего это достаточно крупные компании, которые свои проблемы так или иначе решают. А огромное количество работодателей нанимают так называемых иногородних граждан. И вот здесь как раз простор для так называемого "получения статусной ренты", с чем, как говорил неоднократно президент, нам надо бороться. С тем, когда российская бюрократия пытается получать статусную ренту. И барьеры эти очень высоки.

- То есть получать выгоду от того, что это столица?

КРЫЛОВА: Конечно. Выгоду от того, что создается очередной административный барьер. А там, где у чиновника есть возможность разрешать или не разрешать, подписывать или не подписывать, каким-то образом регулировать, - это означает вмешательство в предпринимательскую деятельность, создание административных барьеров в экономике. "ОПОРА России" в своей программе "Работа над ошибками" вообще предлагала разработать федеральный закон об ответственности за установление административных барьеров. Мы были услышаны в Минэкономразвития, и сейчас, в общем-то, уже практически подготовлен закон о дерегулировании экономики. У этого закона будет немного более широкий спектр применения, но он как раз включает в себя то, о чем мы говорили: необходимость включения в законодательство ответственности за создание административных барьеров, потому что это мешает развитию экономики.

- Но при этом то же московское правительство может сказать, что данное постановление принято, чтобы защитить интересы москвичей. Есть много москвичей, которые не имеют работы. А те места, на которые они могли бы претендовать, сейчас заняты иногородними. Что, москвичи должны ездить работать в какое-то другое место? Почему? Они хотят работать у себя дома. Как быть с этим?

КРЫЛОВА: На этих местах москвичи работать не хотят, так как на тех условиях, за ту оплату они не готовы работать. Там достаточно интенсивная и тяжелая работа. И люди приезжают из тех регионов, где вообще полная безработица и уровень жизни намного более низкий, чем в Москве. И соответственно тех денег, что они получают и отправляют своим семьям, достаточно, чтобы их семьи могли жить. В Москве предложений о работе, достаточно открыть рекламные газеты, которые приглашают на работу работников, огромное количество, то есть спрос достаточно высокий. Другое дело, готовы ли москвичи на этих условиях, за эту сумму и на этих рабочих местах трудиться.

- Максим Анатольевич, у министерства такое же мнение?

ТОПИЛИН: Я считаю, что в принципе смешно говорить о защите московского рынка труда. Московский рынок труда настолько емок, что мы здесь сегодня имеем самую низкую, в том числе даже регистрируемую безработицу в Москве. Это чуть больше 30 тысяч человек. Такого показателя не было никогда, и он постоянно снижается. И мне представляется, что вообще говорить о безработице в Москве и о безработных в Москве - это совершенно не верно. Я полагаю, что только сверхленивый в Москве может быть безработным.

- Думаю, что во второй части программы мы услышим звонки, и люди будут говорить о том, что у них - предпенсионный возраст, что их работа накрылась, грубо говоря, и они другую работу найти никак не могут.

КРЫЛОВА: И они захотят на стройку пойти?

ТОПИЛИН: Для этого существуют соответствующие институты, есть определенные нормы закона, которые позволяют лицам, которые находятся в предпенсионном возрасте, совершенно спокойно получать досрочную пенсию.

- Давайте поговорим о том, где работают иногородние. Подчеркиваю: не иностранцы. Потому что все привыкли к тому, что на стройках и на самых тяжелых работах работают все-таки иностранцы, не россияне, а не иногородние. Это стройки, общественный транспорт, уборка улиц и так далее. Даже такое впечатление, что и дворники в столице иностранцы, а не россияне. Так, где же и кем в Москве работают иногородние?

ТОПИЛИН: А на радиостанции "Маяк" не работают?

- Иногородние - да. Если взять Подмосковье, то работают. Но очень мало.

ТОПИЛИН: Ну, тогда мы уже ответили на этот вопрос. Могу вам сказать, что и в Министерстве труда достаточно людей, которые живут в Подмосковье.

- Где еще?

ТОПИЛИН: Везде, абсолютно везде.

КУНИН: Давайте возьмем другую ситуацию. Сегодня я - москвич, живу в Москве. Но у нас очень часто говорили (была даже такая мода, наверное, она и осталась, и многие хотят это сделать) переезжать в Подмосковье. Завтра я переехал в Подмосковье, продал здесь квартиру, купил там дом и живу, постоянно зарегистрировавшись в Подмосковье. И что же, я стал уже вообще изгоем, не москвичом? То есть на меня, чтобы принять на работу, работодателю надо получать специальное разрешение? Знаете, это абсурд. И все-таки не надо забывать, что в данном случае по большому счету, и это не пустой звук, нарушаются права человека. А рынок труда - это такой же рынок, он должен существовать. Если мы установили единство экономического пространства, и об этом записано в Конституции, то оно должно быть, мы не можем создавать особые зоны.

- То есть мы не можем создавать приоритеты для москвичей?

ТОПИЛИН: Это прямо противоречит действующему законодательству. И я думаю, что московское правительство буквально в ближайшее время соответствующие поправки внесет, по крайней мере, в отношении того, что касается иногородних. Могу сказать, что уже сегодня из правительства Москвы в министерство обращались с тем, чтобы мы помогли им отработать, доработать или переработать данное постановление. Поэтому я не думаю, что здесь будут проблемы. И вот вы сказали, что это - скандальная ситуация. Да, она была неприятной, но думаю, она вполне нормально исправима и не будет каких-то проблем с точки зрения действительно прав людей. Не думаю, что ситуация дойдет до того, что кого-то будут конкретно проверять на разрешение. Не будет комиссия подобные вопросы рассматривать. Здравый смысл просто должен возобладать.

- То есть она займется исключительно иностранцами?

ТОПИЛИН: Да. Причем не в рамках данного постановления, а так, как это положено Законом о правовом положении иностранных граждан. Ряд положений постановления противоречит Закону о правовом положении иностранных граждан.

- То есть в какой-то степени я была права, когда сказала, что скандал сошел на нет. Так получается?

КРЫЛОВА: Знаете, скандал еще раз обнажил очень важную проблему - чиновники очень хотят оседлать экономические процессы и получать свою ренту с них, поставить предпринимателей в зависимость от себя тем или иным способом. А что касается рынка труда, то если не будет в Москве нормальной здоровой конкуренции, а именно конкуренцию составляют не москвичи москвичам, то рынок труда не будет совершенствоваться, профессионализироваться, работники не будут расти, потому что они будут работать в тепличных условиях, а это деградация.

ТОПИЛИН: Извините, но я бы попросил бы все-таки Дину Владимировну не обобщать относительно всех чиновниках. Вот я - чиновник, сижу напротив вас и высказываю совершенно другие позиции, которые отличны от тех положений, которые изложены в постановлении правительства, и наша с вами позиция достаточно созвучна. Вы уже в пятый раз повторили, что чиновники создают административные барьеры, а на самом деле это совершенно не так.

КРЫЛОВА: Хочу сказать, что с большим количеством чиновников мы очень конструктивно работаем. Но в то же время есть целый ряд чиновников (и ни в коем случае я не хочу сказать, что это все чиновники), которые в постановления, которыми, казалось бы, региональное законодательство должно приводиться в соответствие с федеральными законами, вкрапляют такие положения, которые позволяют им злоупотреблять.

- Да, Федор Давыдович.

КУНИН: Я еще хотел бы добавить. Вот вы сказали, что всего в трех местах упомянуты иногородние граждане. На самом деле известно, что в России правоприменительная практика основана, и я думаю, многие со мной согласятся, в основном не на законе часто, а на всяких инструкциях и правилах поведения. И поэтому когда мы в порядке работы (а это является приложением к постановлению) читаем, что это касается иногородних граждан, то совершенно четко, что как раз данное положение и будет в первую очередь применяться в работе. Никто ни в какие законы в этот момент смотреть не будет, а все будут поступать в соответствии с регламентом.

- Но есть в постановлении такой пункт: об условиях труда и о зарплате. То есть в какой-то степени данное постановление, опять же могут сказать московские чиновники, направлено и на защиту иногородних и иностранных рабочих. Мы просто хотим посмотреть, какие у них условия проживания, какие у них условия труда, какая у них зарплата. Что вы на это скажете?

КУНИН: Думаю, что замминистра меня в этом поддержит. В России есть Трудовой кодекс, и есть трудовое законодательство, которые четко регламентирует условия труда.

ТОПИЛИН: Кто за что отвечает. За это отвечает работодатель, если работник согласен на такие условия труда, которые соответствуют всем нормам. Но если условия труда отклоняются от нормальных, то существуют соответствующие доплаты, установленные законодательством. А вообще проверка трудового законодательства - это сфера деятельности Рострудинспекции Минтруда, но ни в коей мере не правительства Москвы и не какой-то тем более комиссии.

- Да, но при этом прекрасно известно, в каких условиях трудятся и проживают подчас иностранные и иногородние рабочие, это не секрет. А вы говорите: они согласны.

ТОПИЛИН: Это другая проблема. Давайте не будем путать, одну проблему смешивать с другими. Комиссия по постановлению рассматривает заявки, но она ни в коей мере не возлагает на себя ответственность за проверки, за то, чтобы иностранные или иногородние работники трудились в нормальных условиях. В постановлении это касается только документов, на основании которых работодатель должен нечто заявить, а что происходит потом, вот здесь бы надо разбираться, смотреть и помогать Рострудинспекции наводить порядок.

КУНИН: А потом, давайте опять вспомним о правах руководителей предприятий или предпринимателя. Кого ему слушать? Приходит с одной стороны инспекция Министерства труда, и он совершенно на законном основании действительно должен представить все доказательства, что у него все порядке. Но с другой стороны ему надо массу документов и объяснений представить в межведомственную комиссию, которая тоже чего-то с него начнет требовать.

ТОПИЛИН: Причем он еще не нанял никаких работников, а только собирается.

КУНИН: Нет, он еще не нанял. Причем комиссия может требовать с него не совсем то, что будет требовать инспекция, законный орган. Тут может возникнуть масса противоречий. Но самое главное состоит в том, что предприниматель, особенно это касается малого предпринимательства, опять сталкивается с тем, что у него возникают еще одни препоны, очередные, дополнительные сложности. То есть ему надо завтра Иванова, Петрова, Сидорова принять на работу, а он его не может принять.

- Итак, какой совет предпринимателям?

КРЫЛОВА: Совет предпринимателям, во-первых, дождаться, что в течение какого-то времени данное постановление, мы надеемся, будет приведено в соответствие, как сказал наш уважаемый коллега. Если этого не случится, то обращаться в суд и в судебном порядке его изменять. И тут еще очень важный момент. Все те издержки, которые несут предприниматели в связи с выходом различных новых регулирующих законов, в итоге закладываются в цену товаров и услуг, которые предоставляются гражданам, то есть бремя всех этих издержек фактически несет гражданин. Поэтому такого рода избыточное регулирование - это удар по каждому из нас.

- Дина Владимировна сказала, что предприниматели могут идти в суд, если что, если к ним с этой комиссией пристанут. Однако Максим Анатольевич считает, что ни в какие суды ходить не нужно.

ТОПИЛИН: Беглое ознакомление с постановлением показывает, что, по крайней мере, по вопросу, касающемуся иногородних работников, никакие суды просто не нужны по той простой причине, что тот работодатель, который нанимает иногородних работников, может совершенно спокойно в соответствии с федеральным законодательством ни в какую комиссию не обращаться. И никакой ответственности за это он нести не будет.

- То есть, если он не запрашивает разрешения комиссии, никто не имеет права предъявить к нему какие-либо претензии?

ТОПИЛИН: Если к нему будут предъявлены претензии за это, то это будет уже действительно тот чиновничий беспредел, о котором говорила Дина Владимировна.

- Хорошо, а если предъявили претензии? Чего делать?

ТОПИЛИН: А как, ведь надо проверить всех работодателей? Кто будет в московском правительстве или в соответствующем комитете проверять всех работодателей?

- Зачем всех? Выборочно проверят. Кого-то попробуют наказать за то, что в комиссию не обратился. Что дальше?

ТОПИЛИН: Извините, но я как работодатель не должен показывать никаких документов, никаких трудовых книжек никому, кто не имеет на это права. Только Рострудинспекции. Это федеральный орган, это орган Минтруда. Больше никому я не обязан показывать трудовые книжки, это запрещено законом.

- Да, Федор Давыдович.

КУНИН: Но, тем не менее, на практике может сложиться такая ситуация, что комиссия попробует или через своих членов, а в комиссию входят уважаемые представители и Управления внутренних дел, и других компетентных органов, или непосредственно выдать некое предписание предпринимателю. И тогда, если данное предписание будет незаконным, а оно будет незаконным, и если оно будет касаться запрета приема иногородних, то тогда придется все-таки, видимо, идти в суд. И судиться, и доказывать свою правоту. И я уверен, что перспектива такого дела весьма хорошая.

ТОПИЛИН: Безусловно, перспективы такого дела хорошие. Но, по-моему, в постановлении у комиссии нет такого права проверять работодателя.

КУНИН: Вот это я и имею в виду. Не имеют она такого права, но если будет предписание, потому что иногда в России некоторые руководители любят всякие предписания давать.

ТОПИЛИН: Думаю, что мы урегулируем данный вопрос с правительством Москвы до возникновения таких коллизий.

КРЫЛОВА: Что касается органов внутренних дел, то очень часто они осуществляю контроль и надзор в тех сферах, в которых они не имеют права его осуществлять. Так что как раз милиция и может попытаться что-то проверить. И чаще всего предприниматели очень не любят портить отношения с милицией, потому что произвол со стороны милиции, к сожалению, очень распространен.

- Мы вернулись к тому, что постановление должно быть откорректировано. Тогда и все проблемы будут решены.

Далее во второй части программы гости "Маяка" ответили на вопросы радиослушателей.

Прослушать запись:
Аудио: Беседа с М. Топилиным, Д. Крыловой и Ф. Куниным
Аудио: Ответы на вопросы гостей

(c) 2000-2011 Общественный Фонд "Деловая ПЕРСПЕКТИВА". E-mail: ofdp@yandex.ru
Мнение авторов статей и аналитических материалов может не совпадать с мнением Фонда.
Директор сайта Дина Крылова: .


ОПОРА РОССИИ Деловая ПЕРСПЕКТИВА Rambler's Top100 Aport Top 1000 Яндекс цитирования Деловая ПЕРСПЕКТИВА